GUD FINNS INTE

26 Jun

När jag var i 18-årsåldern hörde jag något förvånande på radion. En massa ungdomar var, sig själva ovetande, med i Svenska Kyrkan, trots att de aldrig döpts eller konfirmerats. Det räckte med att ens föräldrar inte gått ur kyrkan för att man själv skulle födas in i den. Jag gick till min närmaste pastorsexpedition och frågade, och faktiskt: jag var medlem av Svenska Kyrkan! På plats och ställe skrev jag ut mig ur gemenskapen.

Ett annat minne jag har är när jag i 14-årsåldern tagit mod till och berättat för min mor att jag börjat luta åt anarkismen, min första politiska ståndpunkt i livet. För mig var det något kontroversiellt, som jag inte visste hur hon skulle reagera på. Men till min förvåning såg hon mig lugnt i ögonen och sa sen eftersinnande: ”Ja du Salka, anarkist är nog jag också i grund och botten. När jag var liten blev vi så förtryckta av Kyrkan… ”. Sen berättade hon för mig länge och väl om husförhör och moralism och det instängda bondesamhället förr som alltid offrade kvinnorna och flickorna. Min mor var den första någonsin i sin släkt som yttrade meningen ”Gud finns nog inte”. Jag minns det så väl från min barndoms besök hos mormor. Bland alla bröllopsporträtt på mammas sex systrar med makar satt mamma där ensam i en ram i mitten. Hon hade hippiemittbena och broderad blus och log vackert men ensamt mot kameran. Pappa var inte med på det fotot. För han och mamma var inte gifta, varken borgerligt eller i kyrkan, för mamma var det otänkbart att underkasta sig denna tusenårsgamla förtryckarinstitutions ritualer. Mammas föräldrar hade aldrig tänkt att hon alls skulle skaffa en man. Eller ett jobb. Eller en utbildning. Eller ett liv. Hon var den av döttrarna som alltid skulle stanna som hemmadotter på gården, för att ta hand om de åldrande föräldrarna. Nu hade min mamma en vilja och intelligens de inte hade räknat med. Hon accepterade inte de hundratals år gamla spelreglerna om hur hon skulle offra sig för kollektivet. (Kvinnor, flickor och barn är traditionellt de som får offra sig i de gamla fina ”organiska” bysamhällena och kollektiven). Istället flyttade hon på egen hand hemifrån blott 14 år gammal, och började arbeta i syfabrik sju dagar i veckan.

Ett annat barndomsminne är från min farmor och farfar. Hur jag sitter som förhäxad och läser på en bonad de hade på väggen. I utsmyckade, förgyllda och glittrande bokstäver stod där: ”Jesus är mitt lif, döden är min vinning”. Jag kände en sugande skräck när jag läste det där, och kunde inte låta bli att läsa det om och om igen. ”Döden är min vinning”.  De kristna idéerna om döden predikades inte i mitt barndomshem. Döden kunde inte vara en vinning. Inte heller var den en källa till fruktan: det fanns inget helvete och ingen yttersta dom som hotade på andra sidan döden.

Jesper Nilsson har startat en religionsdebatt med sitt inlägg på Dagens Konflikt idag om Humanisternas kampanj Gud finns nog inte. De frågor han tar upp är både politiska och existentiella, och jag känner mig i grunden berörd av dem. Med detta inlägg avser jag försöka mig på ett svar. För mig finns ett riktigt stort fel med kampanjen. Det är dess försiktighet. Det heter Gud finns nog inte, fast det uppenbarligen är så att Gud finns inte.

Jesper Nilsson skriver att de senaste tio åren har en helt ny våg av hets mot religionen växt fram. Och att denna våg anförs av liberaler som förbundet Humanisterna. Det är egendomligt hur olika man kan uppfatta utvecklingen. Naturligtvis har det väl att göra med den individuella utgångspunkten. Jesper skriver att han känner sig dragen till kristen mystik och själv är jag ateist och historiematerialist. Jag har uppfattat saken rakt motsatt mot Jesper. Under mina barndomsår på 70- och 80-talen var Sverige i grunden sekulärt, det rådde socialdemokratisk hegemoni och religion var en privatsak för den som trivdes med det. 90-talet innebar ett trendbrott. Nyliberalismen och postmodernismen drog fram. De var överbyggnaden i en ekonomisk förändringsprocess: privatiseringar, införandet av helt nya nivåer av osäkerhet på arbetsmarknaden, etableringen av stora grupper reservarbetskraft i projekt och bemanningsföretag, massarbetslöshet som vapen mot arbetsrätten, etablerande av ett serviceproletariat och så vidare och så vidare. Om nyliberalism och postmodernism (med dess märkliga avart värderelativismen: ”om det är sant för dig så är det sant”) var den politiska teori som marknadsförde förändringen, så var New Age dess religiösa yttring. Allt var en marknad, man kunde ta för sig från det religiösa smörgåsbordet, inget var mer fel eller rätt. Individen var i fokus med sitt Val. Liberalismen drog med sig nyandlighet, både därför att det ideologiskt inte fanns något för den att invända, och naturligtvis i än högre grad därför att den medförde en social och ekonomisk otrygghet. En otrygghet som skrek efter tröst. Vid sidan om Nattväktarstaten var den småflummiga allätarandligheten ett mindre repressivt svar på de sår man medvetet tillfogade stora grupper i Frihetens namn. Den förödande kritik och det motstånd liberalismen dragit på sig från socialistiskt håll är både berättigad och högst begriplig.

På 00-talet däremot har en helt annan trend än liberalismen växt sig stark. Inte minst under de allra sista årens öppna kris. Det är konservatismen som idag tagit över rodret. Det finns många orsaker till det. De öppna politiska och sociala konflikterna och de växande klasskonflikter 90-talets tokliberalism fört med sig skapar rädsla och längtan till det svunna, traditionella och förment enkla och okomplicerade bland vinnarna och ett behov av trygghet och tröst bland förlorana i samhällets ekonomiska system. Diverse propaganda för skräck och panik, vaksamhet och moralism har pumpats ut i mer än tio år nu. Farliga muslimska terrorister, gatuvåld, klimatkatastrof, pedofiler, illuminati och mycket annat hotar konstant vår trygghet heter det. Vi måste köpa säkerhetsdörrar, återvinna mjölkpaket och ringa snuten om någon glömt en väska på tåget och ändå är det aldrig nog. Undergången kommer i alla fall. En hel generation är uppväxt i pessimismens tecken, vi kan inte drömma om att få det bättre det tål inte miljön. Det finns inte lösningar, det finns problem. Dessutom har borgerligheten mycket att förklara när 90-talets stålhårda klasspolitik ändå bara pumpat ytterst tillfälligt liv i ekonomin, och krisen nu är öppnare och djupare än de flesta av oss upplevt under en livstid. Därmed har den religiösa vinden fortsatt, men ändrat riktning. Bort från det liberala 90-talets lättsammare gör-som-du-vill-andlighet och tillbaka till de beprövade gamla religionerna. Nu är tusen år av förtryck, tionde, husförhör, sexualfientlighet, stigmatisering av oäkta barn, häxbål och korståg glömda och förlåtna. Religion, tradition och moral hägrar som lösningen på samtidens ”förfall”. De nykonservativa ideologerna kommer från så många håll att det kan vara svårt att se den gemensamma trenden bakom. Konservativa katoliker, primitivister, islamister, Jan Björklunds skolpolitik, identitärer, fanatiska sionister, sverigedemokrater, radikalkonservativa, djupekologer och särartsfeminister, för att bara nämna några. Naturligtvis sköljer de nymoralistiska och konservativa tidsvågorna in en bit över alla stränder även vänsterns. Därför kan det vara bra att se upp lite och släppa fixeringen vid liberalismen, den fixeringen är redan gammal.

Som övertygade ateist har jag märkt de nyreligiösa vindarna de senaste tio åren. På 80-talet möttes jag av ett förundrat ”men varför ska du inte konfirmera dig, du får ju presenter??”. På 90-talet undrade andliga människor hur jag kunde ha uppfattningen att Gud inte finns. Så förklarade jag hur jag tänkte, de hur de tänkte. Vi enades för det mesta vänskapligt om att vi såg olika på dessa existentialfilosofiska spörsmål, men det var det hela. På 00-talet upplevde jag allt oftare hur mitt Nej till Gud inte längre respekterades. Den jag diskuterade med sa att det är något fel på den som inte kan ”se” eller ”acceptera” att Gud eller ”något” ”finns där bakom”. De försökte tvinga mig att acceptera den ena eller andra löjliga definitionen av andlighet och kunde bara inte acceptera att för mig är Andlighet och Gud tomma begrepp, liksom för övrigt Ont och Gott. Det har helt enkelt blivit allt mer provocerande i troendes ögon att vara ateist. Och inte alls bara i religiösa fanatikers ögon, utan också den mest vagt new age andliga person man möter avkräver mig andlighetsdeklarationer som jag inte utan att begå våld på mitt samvete skulle kunna låtsas gå med på. Därför är i mina ögon också en så snäll och liberal liten kampanj som Gud finns nog inte glädjande. Jag tror inte ett dyft på konspirationsteorier som att dess syfte är att förstärka den totalitära liberala hegemonin. Jag tror att de humanistiska ateisterna oroats lika mycket av de nya Gudsvindarna och deras krav på inflytande över samhällsutveckling, som jag som marxistisk ateist gjort. Dels är inte den liberala hegemonin så total idag, bara därför att den borgerliga hegemonin är det. Dels kan naturligtvis effekten av kampanjen vara att stärka liberala värden, trots att syftet är att ifrågasätta religionen. Men det beror i så fall på att oförståndiga socialister låter liberalerna överta ateismen, rationalismen, modernismen och optimismen. Dessa bitar som är så grundläggande för socialismen om den någonsin ska kunna leda framåt. Läs Manifestet för att fräscha upp minnet angående Marx förödande kritik av Utopiska socialister. Det vill säga folk som låter sig styras helt av känslor, religiösa värderingar och moralism istället för rationell analys och modernism.

Och så några ord om individen kontra kollektiv. Kollektivism kan vara av många slag. Likaså individualismen. Religionen delar grundsyn med alla tre borgerliga ideologier, liberalism, konservatism och fascism, när det gäller individen. I liberalismen är individen en egen agent som frikopplas från sitt klassmässiga sammanhang för att det gynnar ägarklassen. I konservatismen och dess radikala gren fascismen är individen också samhällets grund, men som oföränderlig biologisk enhet. Heroiskt ska individen underkasta sig sin biologiska och klassmässiga bestämmelse, för på så sätt blir inte bara samhället ett harmoniskt organiskt lyckorike, också individen förverkligar därmed sitt sanna jag antas det. I religionen är också individen och hennes val, samt hennes moral kärnan i ideologin. Socialismen delar vissa ideologiska element med liberalismen, konservatismen och fascismen är dess raka motsats. Visserligen talar både konservativa och socialister om kollektivet, men vad som avses är väsensskilt. Det reaktionära kollektivet har en nästan andlig kvalitet, det är en ”folkgemenskap” som höjer sig över individerna och som dessa måste underkasta sig för något högre. Gud, Rasen, Traditionen, Kungen, Äran, Moralen, Patriarkerna eller Fan och hans Moster. Att 14-åringen offrar hela sitt enda liv i det lilla bondesamhällets högre intresse är bara naturligt i denna form av kollektivism. Det socialistiska kollektivet är något i grunden annat. Man kommer samman till klass utifrån en kollektiv egoism. Genom att bli kollektiv kan man överskrida de individuella begränsningarna för att bli något mera än innan: fri från klassamhället och dess begränsande av de enskildas möjligheter. Socialism är en kollektiv metod för befrielse och självförverkligande om den fungerar i enlighet med sin grundtanke: genom autonoma kollektiv av arbetare som samverkar för alls bästa. Då är det inte frågan om att vissa ska offras för att något ska bestå. Alla ska beredas möjlighet att bidra till kollektivet efter sin individuella förmåga, utvecklas utifrån sina behov, bidra med det de som individer är bra på och alla ska höjas över sina tidigare begränsningar. Sann socialism, anarkism eller kommunism -välj termen du trivs bäst med- är modernism i rörelse. Och det är raka motsatsen till religion. Hur fint det än är med kollektivism kommer jag aldrig i livet att anpassa mig efter irrationella religiösa läror i politiska kläder. De står i motsättning till mina intressen som kvinna, och som tänkande människa. Och: spott i kyrkan: som autonom individ med rätt att leva mitt liv i samspel med andra för allas bästa men på egna villkor.

Angående Nietzsche som Jesper tar upp i sitt sista stycke. Jesper skriver att Nietzsche hade fel. För Gud dog inte tillsammans med moderniteten. Detta är ett liknande missförstånd som den som läser Marx odialektiskt gör. Marx sa ”antingen socialism eller barbari”. Om man tror att Marx ska läsas deterministiskt så fick han fel, vi är snarare på väg allt fortare in i barbariet. Men eftersom världen är dynamisk och dialektisk till sin natur sker visserligen inget slumpmässigt, men heller inte lagbundet. Det gäller att se möjligheterna i samtiden, dörren till socialismen står fortfarande öppen om vi bara vågar se det. På liknande sätt har Nietzsche vantolkats. Övermänniskan är inte någon fascistisk idiot som pseudo-religiöst underkastar sig en mänsklig ställföreträdande Gud i någon sorts modernistisk karikatyr av det medeltida samhället. Övermänniskan är den som funnit Gud inom sig själv, som lämnat Gud, Regering och en massa andra vuxennappar bakom sig för att våga vara en Gudlös individ med fullt ansvar och fullt åtnjutande av sitt eget liv. När Zarathustra talat med åldringen på berget heter det såhär: ”Men när Zarathustra var ensam, talade han så till sitt hjärta: ”Är det verkligen möjligt! Denne gamle helige har i sin skog ännu inte hört något om att Gud är död”. Alltså – moderniteten har öppnat en fantastisk möjlighet: vi kan göra oss av med Gud! Vi kan bli hela vuxna människor i vår egen rätt, övermänniskor. Det är en möjlighet i tiden. Men det gäller att se den, förstå den och ta vara på den.

Tips från Konfliktportalen: 1915 är positiv och handlingsinriktad i sitt förslag Förbättra världen med din dator, Andrea Doria är inne på en liknande linje som jag i Skilj på privat och politiskt i religionsdebatten, Björnbrum bjuder på Mattips i sommarvärmen, Cappuccinosocialisten ger Jesper Nilsson eldunderstöd i religionsdebatten här på portalen, på Dagens konflikt kan ni alltså läsa det inlägg jag polemiserar emomt, Kaj Ranving informerar om Internationell aktionsdag till stöd för Irans arbetare, Kim Muller har mer om Iran: Strejker till stöd för kampen mot Khamenei

35 svar to “GUD FINNS INTE”

  1. Nicklas Eriksson juni 26, 2009 den 11:38 e m #

    Tja, jag personligen tror nog att det kan finnas en gud, som kanske även har varit eller är någon slags skapande kraft. Kan varken säga ja eller nej egentligen.

    Men om den nu skulle finnas och besitta någon slags ominpotens så är den definitivt inte värd att lägga ned någon dyrkan på. De kristna kommer inte undan med sin räddningsplanka, teodicéproblemet som har varit deras räddning mot logiken genom alla århundraden:

    världen som de tror att deras Gud har skapat är skit, och finns deras Gud så bryr sig den sig inte om sin skapelse.

    ”You´ll get pie in the sky when you die” skrev Joe Hill. Så sant, det livet kan vi ju inte bevisa…

  2. MJE juni 27, 2009 den 12:11 f m #

    Tackar för ett gott inlägg. Nu kan jag med gott samvete fortsätta min semester och självpålagda paus i skrivandet.

    Självklart är det så att religionen gjort en frammarsch i politiken det senaste decenniet. Min tes är att det är relaterat till Socialdemokratins slutgiltiga kollaps under Göran Persson. Det var under de åren som många människor accepterade inför sig själva att det demokratiska utrymmet minskade. För att hålla kvar vid någon form av makt sökte man sig till religionen istället.

    Samtidigt som jag blir förvånad över ilskan mot Humanisternas tama kampanj, så blir man snabbt påmind om hur snårig och komplicerad denna diskussion är.

    En av Jespers poänger: att den inte helt går att separera det personliga och det politiska, stämmer faktiskt. Men det visar inte nödvändigtvis varför religionen måste göra ett återträde i politiken, det visar bara varför modernismens sekularism varit så ineffektiv.

    Det enda som hände vid modernismens inträde var att man slutade prata om gud inom den offentliga sfären. Men reellt sett så har vår världsuppfattning fortsatt att vara beroende av idén om en gud. I och med att vi inte pratar om gud i det offentliga samtalet längre, har vi inte kunnat fullfölja modernismens ambitioner.

    På det sättet så gläds jag lite åt den diskussion som uppstått. Det ger oss en möjlighet till att diskutera väldigt viktiga frågor. Förhoppningsvis leder det till något konstruktivt.

  3. cappuccinosocialist juni 27, 2009 den 1:00 f m #

    Ett påstående: Dogmatisk religion gör framryckningar inom politiken

    Ett annat påstående: Gudstro kritiseras utifrån ”vetenskapliga” samt liberala argument av folk som gärna vill hävda sin egen tros/icke-tros förträfflighet, men inte försöka nå förståelse av andras.

    Dessa två fenomen står inte nödvändigtvis i motsättning till varandra. Däremot är det kanske intressant att analysera dem som en del av samma trend av minskande tolerans? Där då även islamofobin är ett självklart inslag.

    Jag tycker fortfarande att det är något smått obehagligt med att avfärda något och samtidigt nästan briljera med sin ovilja/oförmåga att förstå samma fenomen. Det har jag sett mer än en gång i liknande debatter nämligen.

    Huruvida Gud finns eller inte kommer det förmodligen alltid finnas olika åsikter om. Men den trosupplevelse som de flesta troende bygger sitt ”ja” på den frågan på är inte detsamma som Islam, Kristendom eller Judendom. Lika lite som att den upplevelse av frånvaro av Gud som de flesta ateister utgår ifrån ÄR humanisterna eller någon annan rörelse, åsiktspaket. Denna distinktion är till skillnad från mycket annat i den här debatten inte något som är relativt för att vi har religionsfrihet. Att tro på Gud och att bekänna sig (eller inte bekänna sig) till en viss religion, kyrka, sekt eller annat åsiktspaket är och förblir två olika fenomen rent faktiskt, oavsett hur, när och varför de konvergerar.

    Därför tycker jag att man gör debatten en otjänst när man diskuterar frågan ”finns Gud?” utifrån politiska, vetenskapliga eller historiska premisser.

    Om frågan är t.ex.: ”Ska vi ha fri abort?”, ”Är påveämbetet en reaktionär kraft?” eller ”Kommer syndare att brinna i helvetet?” kan svaret aldrig bli ”Gud finns” eller ”Gud finns inte” (med eller utan ”nog”). Det om något är väl postmodernism i negativ mening? Ett logiskt felslut som jag vill påstå är lika vanligt bland troende fundamentalister som bland ateistiska diton.

    Man kan jämföra med Marx, för att ta en tänkare som har många anhängare som följer honom ”religiöst”. Bara för att man tror på socialismen behöver man inte anse att en viss tolkning av Marx är en evigt given sanning eller att allt han nånsin skrev är förträffligt. Själv tycker jag att Marx är en av de största tänkare som någonsin funnits. En person som bidragit med många av de vassaste verktyg vi socialister har i vår låda. Däremot vill jag inte att Marx (eller valfri läsning av honom, för en läsning gör vi ju alltid) ska bli alltings måttstock.

    Jag har befunnit mig i socialistiska sammanhang där folk ställt sig upp och skrikit ut: ”Marx skriver inte om feminismen, vi ska inte prata om den!”. Med andra ord läser de Marx fundamentalistiskt. De vill inte anpassa verktygen efter situationen. De blandar ihop själva sin övertygelse med vad de försöker applicera den på. Denna Marxistiska fundamentalism leder också till att man blir verklighetsfrämmande. Som de sa i lumpen: ”Om kartan inte stämmer med terrängen, följ kartan!” Precis så fungerar bokstavstro på exempelvis Bibeln eller Koranen också. Samma intolerans hos en ateistiskt fundamentalistisk marxist som hos en troende Livets Ord:are. Både Marxismen och Kristendomen blir naturligtvis väldigt mycket sämre i dagens samhälle om den förnekar t.ex. existensen av ett patriarkat.

    Däremot ser jag inte hur någons engagemang för rättvisa, solidaritet och socialism skulle bli sämre om vederbörande tror på Gud, Kristus, Helige Ande, Uppståndelsen, Jungfrufödelsen eller Den Yttersta Domen i valfri teologisk/filosofisk/mystisk eller bokstavlig bemärkelse?

  4. cappuccinosocialist juni 27, 2009 den 1:17 f m #

    Måste bara påpeka att jag märker att allt i min kommentar inte direkt relaterar till vad som skrivs i bloggposten. Osakligt och dumt av mig, ursäkta. Jag har läst om det här på ett antal ställen idag och blandade ihop koncepten lite…ursäkta.

    • salkavalka juni 27, 2009 den 10:42 f m #

      Det ska du inte be om ursäkt för! Jag skrev en bloggpost om det här ämnet för att det engagerar mig, och att det blir debatt är jag mer än nöjd med. Vem kan bli gladare än en bloggare som får långa, engagerade och genomfunderade synpunkter som kommentarer? Om sen debatten går vidare från just exakt de saker jag sagt, det är väl bra. Jag polemiserade mot Jesper, men kom nog också en bit ifrån hans faktiska inlägg både här och där. Ser fram emot fortsatta synpunkter här, och kanske också på fler portalbloggar.

  5. Plan juni 27, 2009 den 2:00 f m #

    Fantastiskt inlägg! Gillar speciellt din ovanligt korta, klara och tydliga beskrivning av kollektivitet och individualitet. Håller på att läsa genom gamla Dissident #3 just nu och det är ovanligt akademiskt befriat från helhetsperspektiv och sammanfattningar. Du säger det så att det jag alltid vetat blir tydligt! Kommunism är modernism i rörelse – det ska jag fanimig göra en bild av!

    • salkavalka juni 27, 2009 den 10:44 f m #

      Ser fram emot bilden!

  6. Lisa juni 27, 2009 den 11:59 f m #

    Övermänniska…hua, vilket förmätet uttryck.
    Mycket intressant artikel.
    Jag tycker dock att ditt sätt att beskriva religion är mycket grovhugget och onyanserat. Det finns den kulturella religionen och det finns den personliga religionen. De båda överlappar oftast varandra men för mig är det endast den personliga religionen som är av intresse (ur ett religiöst perspektiv).
    Den kulturella religionen är ett försök att göra det mest privata och personliga i en människas liv till något kollektivt, som är applicerbart på en stor grupp människor. Ungefär som ”den här bantningsmetoden funkade för mig så nu måste alla testa detta!” Detta är en omöjlighet. Ett övergrepp. Man kan aldrig tvinga fram andlighet. Detta är dock inte samma sak som att säga att andlighet är meningslöst och skadligt.
    Som individ kan man inspireras av andras andlighet, andras Gud, men religion för mig är varje persons eget sökande efter Gud i sig själv, i sitt eget liv.
    Det är en privat process. Det är en personlig process. Det handlar om att våga se att man, som vuxen, ansvarstagande människa aldrig kommer att vara någon ”övermänniska”. Och att detta inte heller är eftersträvansvärt. Att våga och orka befinna sig i det dilemma livet är. Livet är ett dilemma på många plan. Ett av dessa plan är beroendet respektive oberoendet. Vi kan aldrig undkomma denna paradox. Det vi kan göra är att brottas med den och det är ju det som är så himla spännande! :) Livet är inte svart eller vitt. Att trots mångtydigheten och motsägelsefullheten ändå våga och orka vara en seende individ. Orka se komplexiteten utan att förenkla.
    En fara med dagens samhälle tycker jag är människans tro på att det känslomässiga beroendet och skörheten är något som går att övervinna. Det går inte. Försöken blir till rädslostyrda undvikanden. Det går bara att förhålla sig till det. Att vara lite ödmjuk inför livets villkor. Detta är INTE detsamma som att man inte kan vara anarkist. Det är klart att man kan det. Motstånd, olydnad, uppror är nödvändiga handlingar för att inte bli ockuperad av kommersialismen och rädda, steltänkande individer i ens omvärld. Men att avrätta och avvisa religionen tycker jag är det samma som att slänga ut ungen med badvattnet. Det är att säga hej då till irrationalitet, känslosamhet och det som i grunden är något högst mänskligt.

    • salkavalka juni 27, 2009 den 12:36 e m #

      Jag tycker du lägger saker i begreppet övermänniska som inte hör dit. Övermänniskan har befriat sig från en mängd fördomar och fördummande myter som den kristne Guden lagt på. Att vi är behäftade med skuld och synd för att vi existerar. Visst kan man personligen använda sig av ett Gudsbegrepp för att komma fram till sin sanna mänsklighet och fulla potential. Det är absolut inget fel i sig tycker jag, bara en onödig genväg. När vi helt har släppt tanken på en gudomlig kraft bakom universum och inom människan ser vi som klarast den fulla potential som finns i oss själva och i den natur vi är en del av. Då blir vi, som i så talade Zarathustra, skrattande lekande fria människor. Jag har inget att invända mot din beskrivning av vart man ska sträva som människa och inte heller påstår jag någonstans att man inte kan vara anarkist därför att man tror på en andlig dimension eller personlig gud. Det är för mig existentiella frågor viktiga att diskutera men också en personlig process inom var och en. Du vill ha respekt för dina personliga andliga upplevelser, jag vill ha respekt för att jag insett att det inte finns något gudomligt. Det är helt okej. Problemet är de stora trenderna. Den trend som jag idag uppfattar att samhället lever med: där religiösa kräver att deras känslor, åsikter och dogmer ska tas hänsyn till på ett politiskt plan. Det är detta humanisternas kampanj handlar om, och bloggdebatten som uppstått här på portalen. Det är extremt viktigt att vi inte låter religiösa värden och känslor spela med när vi diskuterar i princip vilken fråga som helst: aborter, vad som lärs ut i skolorna, familjepolitik, försvarspolitik, you name it.

  7. Björn Nilsson juni 27, 2009 den 12:48 e m #

    I yrkesbeskrivningen för en gud måste väl ingå förmågan att att skapa naturlagar. (Möjligen att ändra naturlagar också, men det tror jag inte Spinoza skulle hålla med om.) Något sådant väsen kan ju finnas, medan bibel- och koranguden får betraktas som en mindre sannolik figur. Eller rent ut: osannolik och obehaglig. Från bibeln kan man ta raderna om att behandla andra som man vill bli behandlad själv, och kasta resten som obehövligt.

    Debatten blir ju lite konstig, eftersom när man hänvisar till ”gud” så blir det just bibel- och koranguden som avses, medan alla andra guddomar och tolkningsmöjligheter verkar försvinna. – Men jag säger: Krishna finns inte! Däremot kan det finnas någon fifflare exempelvis i ett parallelluniversum, en figur som vi inte kan få kontakt med och som inte har den minsta synpunkt på vad vi håller på med.

    Var det inte en annan socialistisk gigant, Rosa Luxemburg, som uttalade det där om ”socialism eller barbari”?

    En annan kommentar: visserligen sjönk mycket av den organiserade religionen ihop i Sverige, och det redan från senare delen av 1800-talet, men religionsfritt var det verkligen inte. Föregångaren till dagens Kristdemokrater bildades ju på 1960-talet exempelvis, som en del av en bredare kulturkonservativ strömning.

  8. salkavalka juni 27, 2009 den 12:57 e m #

    Hm, kanske du har rätt om det där med Rosa? Här är en som försöker reda ut det i alla fall :):

    http://fib.se/fib_1/skrft297.html

    I övrigt tack för en intressant kommentar. Och alla ni andra också. Keep it coming!

  9. Maja juni 27, 2009 den 11:10 e m #

    En av Jesus poänger – och jag hänvisar alltså till den Jesus som det står om i Bibeln, och som, oavsett man gillar det eller inte, är allom känd för det – är att Guds rike finns inom oss. Det är totalt och fullt ut revolutionerande nyheter som han kommer med där, FULLSTÄNDIG blasfemi i den grekisk-judiska kontext där han levde. Gud är ouppnåelig, vi är ingenting gentemot Gud, endast prästerna får syssla med det allra heligaste i Templet – och så kommer den här snickarsonen, daglönaren, och säger att vi bär på Gud själva.

    Säkert kan man invända att tanken fanns i någon annan religion och att Jesus kanske hade hört talas om den av någon annan. Oavsett hur det var med den saken så är det ju Jesus och de som följde honom under hans liv och efteråt som spred tanken. Som gör att du i Sverige 2009 kan skriva att ”Övermänniskan är den som funnit Gud inom sig själv”, alltså att du ens kan ha den tolkningen och att tycka att det är fullständigt självklart och något som inte ens har med Gud att göra.

    Min poäng är alltså att kristendomen har så genomsyrat vårt tänkande att vi inte märker längre när det är kristet vi tänker. Vi tror att det är vårt eget sunda förnuft, eller rationalism, eller väl avvägd kunskap eller något liknande. En reaktion mot husförhör och instängda samhälle är just kristendomens grund; anarki, motstånd. Nya Testamentet är full av berättelser om hur Jesus och hans följare reagerar mot just sånt. Sen har kyrkan utvecklats under 2000 år på sätt som människor ALLTID har gjort uppror emot, och flytt ur, och startat nya kyrkor och nya grupper och återtagit rätten att tänka själva på olika vis. Det är inget nytt utan har alltid pågått och pågår inom kyrkan själv. Det är en väldig förenkling och en historielöshet som inte hjälper någon när det målas upp som en ond maktkyrka på ena sidan och förtryckta människor på den andra. Kyrkan är människorna. Makten inom kyrkan är något annat.

    Makten är förtrycktande, därför måste makten avgå – det är Jesus rakt av. Om inte jag får tvätta dina fötter har du inget med dig att göra, säger han till en chockad lärjunge. Slavar tvättade fötter i Romarriket. Han hade valt att visa vägen genom att underordna sig de andra.

    Den här förenklingen som är en så stark idé i samtiden att kyrkan är maktgalen och konservativ, skymmer verkligheten om hur det faktiskt är och låter kapitalismen härja fritt medan människorna ägnar sig åt sina privata projekt och kommer längre och längre ifrån att tillsammans styra skutan. Religionen är ofta en kraft där människor tillsammans kan stärkas och hitta en plattform för sina verkligt omstörtande initiativ. Riten är en plattform. Den är alltid gemensamhetsskapande, den är alltid onödig enligt ett ekonomistiskt sätt att se det. Övertygelsen om icke-våld som baptisterna och andra kristna grupper fick fly Europa för grundade sig och gör det fortfarande i deras starka tro på Kristus. Det finns många fler exempel.

    Nidbilden av religionen stod länge ivägen för mig och jag är övertygad om att den står ivägen för väldigt många andra. Vad blev jag lämnad med under 30 år av mitt liv, innan jag kunde ta till mig talet om Gud och förstå att det inte alls betydde det som jag har fått lära mig att det betydde? Jag blev lämnad med att den enda vägen till lycka som fanns är konsumism, personlig framgång, utseendefixering, allt annat som ”sekulära” människor blir lämnade med. Lyckligare? Knappast.

    Många kristna idéer tas för självklara idag. Därför inbillar vi oss ibland att det enda som kyrkan tillfört är det dåliga. Det är som att vara rasist men göra undantag för de invandrare man känner igen. Det funkar inte så. Vill man vara en intellektuell så måste man erkänna religionernas roll i sin helhet. Och ska man avfärda dem får man allt komma på ett sätt att filtrera bort deras idéer ur ens eget tänkande också. Man kan inte välja russinen och klaga på bakpulver – i en kaka tar man det onda med det goda. Och eftersom det gäller hela livet i övrigt också förstår inte jag varför man inte ska kunna ta del av också religion.

    • salkavalka juni 28, 2009 den 12:06 f m #

      Men ge dig! Vad har jag av ”deras idéer” i mitt tänkande? Jag säger alltså här ovan att jag är övertygad om att det inte finns någon Gud, någon andlig dimension, någon skapelse eller något liv efter döden. Kanske var min formulering om ”gud inom sig” otydlig det medges, och öppnar för vantolkningar som din. Men vad jag menar är alltså att människan blir sin egen Gud, att varje människa själv har kapaciteten att vara Gud: både skapare och förgörare med sina handlingar, ord och konst. Gudlösa människor tar helt och fullt ansvar för sitt eget liv och leds inte av någon Gud, varken inre eller yttre. Sen är jag verkligen inte utlämnad mer än andra till konsumism bara därför att jag är ateist. Tvärtom. Jag ägnar mig åt gudomliga saker som att skriva, tänka, skapa, och tillsammans med andra människor ingripa i den sociala och politiska verkligheten runt omkring mig: en kollektiv skapelseprocess av världen om du så vill. Dessutom njuter jag av den fantastiska naturen, min kropp, andra människor och allt annat materiellt som utgör det underbara livet. Konsumism har många likheter med religion, ännu fler med magi, se mitt inlägg ”it’s a kind of magic” här på bloggen: https://salkavalka.wordpress.com/2009/05/20/its-a-kind-of-magic/. Jag går inte igång på såna spegelvärldar. Jag vill ha den kroppsliga, köttsliga, levande och föränderliga verkligheten tack. Och du kan prata hur mycket du vill om makt och motmakt, kyrkan har förtryckt oss i tusen år, det är fakta. Det jag är mest rasande på kyrkan för är att den berövat så många kvinnor genom tiderna rätt till och möjlighet att uttrycka sin egen sexualitet.

      • Maja juni 28, 2009 den 10:31 f m #

        Du kan bli hur förbannad på mig du vill, men du har faktiskt inte koll på vad religion är. Du tror att en maktorganisation som vuxit fram är detsamma som trosuppfattningen i sig – uppenbarligen hjälpte det inte hur pedagogiskt jag än skrev, eftersom du är totalt inne på ditt spår och inte VILL förstå. Trots att jag berättade att pacifismen drevs av kristna grupper, trots att jag själv är kvinna (vet du hur mycket HBT-rättigheter som Svenska kyrkan jobbat för i flera decennier? nä, det vet du inte). Du har inget av ”deras idéer”, visst, du är totalt autonom och har valt ditt liv och har minsann inte blivit påverkad av något som har hänt i världen före dig…

        Du vet att det finns såna debattörer som avfärdar socialismen och pekar på Kinas nuvarande regering som exempel? Så gör du.

        Sen måste jag säga att jag svarade dig med en jävligt schysst och samtalande ton, medan du kallar det jag skriver för vantolkningar och svarar väldigt otrevligt. Skrämmer jag dig eller vad är problemet? Du har ingen aning om vem jag är eller vilken utbildning jag har eller vad jag står för, du ser bara kristenspöket framför dig och fäktar vilt. EXAKT som en högersnubbe mot en socialist. Sjukt. Skärpning tack. Dikotomier hjälper inte världen.

      • salkavalka juni 28, 2009 den 11:13 f m #

        Svar till Maja: Ja, det var lite aggressivt av mig att börja mitt svar med ”men ge dig!” Förlåt för det. I övrigt var det en saklig argumentation. Jag tycker inte att din ton, varken i förra eller detta inlägget är mycket att hurra för, men jag ska inte hänga upp mig på det. När jag påpekar att du vantolkar mig är det för att du gör det. Jag är alltså ateist inte agnostiker. Ateism och Gudstro har inget gemensamt. Jag är också övertygad om att din läsning av Nietzsche, om den överhuvudtaget ägt rum, är ytterst tendentiös och bristfällig. Och nej Maja jag har aldrig hävdat att jag är en autonom individ som valt mitt liv och minsann inte blivit påverkad av något före mig… Tvärtom, jag är mycket misstänksam mot existentialismen eftersom jag tror så lite på individens ”fria” ”val”. Jag uppfattar både mig själv och andra människor som i stort produkten av en räcka samhälleliga omständigheter: politiska, sociala, genusmässiga, klassmässiga och historiskt betingade. På detta en liten doftkrydda av biologiskt arv och personlig erfarenhet. Att jag hittat till en politisk rörelse där man får lära sig tänka analytiskt ser jag på med tacksamhet. Och fel igen: jag är extremt medveten om både politisk och religiös idétradition, därför att båda intresserar mig så mycket. Jag har läst Bibeln tex från pärm till pärm, många av böckerna har jag läst ett flertal gånger. Jag har även läst Luthers lilla katekes. Jag har också läst både Marx och flera av de tyska idealistiska filosofer som han baserade sin filosofi på, om än inte hela något av deras verk. Jag är medveten om att ett kristet dualistiskt tänkande ligger i botten på det som blev Marx materialistiska dialektik. Det är själva skiftet från idealism till materialism som utgör det kvalitativa språnget in i något nytt. Jag har också orienterat mig i den idealistiska idétraditionen via tex Plechanov. Så jag vet faktiskt vad jag talar om, jag drar bara andra slutsatser än du. Jag har heller aldrig tvivlat på att du är kvinna, eller att det finns kristna kvinnor. Men det säger väl inte så mycket egentligen? Kvinnor finns inom de flesta kvinnofientliga idétraditioner. Vid sidan om religionerna finns kvinnor inom fascismen, kvinnor ombesörjer och försvarar omskärelsen av små flickors könsorgan och så vidare. I mitt blogginlägg skrev jag att det ligger inte i ”mitt intresse som kvinna”. Precis som det går att agera mot sitt eget klassintresse, kan man agera mot sitt intresse som kvinna. Man är ju nämligen inte bara ett kön, utan andra samhälleliga och personliga faktorer kan leda en i famnen på en religion. Att jag blev lite irriterad på dig, för det stämmer att jag blev, beror inte på att du är kristen. Det beror på de underliggande totalitära anspråken i din text: antingen andlighet/kristendom eller ett konsumtionsstyrt tomt kapitalistiskt samhälle. Det jag pläderar för är inget av de två. Med ditt anspråk på kristendomen som ett alternativ till kapitalismen, fast den på ett ytterst intrikat och grymt sätt samverkat med denna och dess nästan ännu hemskare föregångare feodalismen under tusen år, kändes det du faktiskt sa väldigt magstarkt. Du är ett exempel på just den religiösa konservativa vind jag varnar för i inlägget här ovan, hur mycket du än har förståelse för HBT-rättigheter. Men det tror jag knappast att du inser själv. Och för övertydlighetens skull i slutet: jag vill inte hindra kristna att tro vad de vill, inte heller att utöva sina andakter, gudstjänster eller annan ritual. Det jag vill hindra är att religiösa återigen får inflytande över den politiska samhällsutvecklingen och inte minst känsliga frågor som har med familjepolitik och dylikt att göra. Ni kristna har haft ert tusenårsrike och mentalt lider vi fortfarande av det (tex i synen på kvinnor och män, moralism, att man kan vara ”förmäten” som en här ovan hävdar, hämmad sexualitet blandad med skuld och skam hos många kvinnor, och iden om skam och skuld överhuvudtaget). Sen: religiösa liksom högersnubbar -bring them on- jag är gammal nog att både veta vad jag tycker och varför, och fruktar inte deras argumentation för fem ruttna äpplen.

  10. MJE juni 27, 2009 den 11:18 e m #

    Problemet jag har med Humanisterna är att jag inte litar på dem. Jag har träffat på ganska många gudsförnekare som reellt sett är religiösa. De metafysiska varianterna av liberalism är ett bra exempel på detta. Man har slutat prata om gud, men har behållt en sinnesvärld som är beroende av en sådan. Den dogmatiska och deterministiska kommunismen skulle väl också vara ett gott exempel.

    För mig som ateist så vänder jag mig inte så mycket mot gud som mot platon. Det är tron på absolut sanning och på en färdig fabricerad värld fylld med mening som jag vill smula sönder. För att fram det stinkande liket av vår köra valrossmustaschprydde tysk, så är kristendomen platonism för folket. Att bara rikta in sin på den religiösa symboliken är att lämna fältet öppet för en fortsatt platonism. Att gå mot Platon är att ta tag i det grundläggande problemet.

    Självklart är detta en gravt etnocentrisk uppfattning av problemen med religion. Det finns många religioner som inte är speciellt platonistiska, men som likväl inte bör tillåtas ta stor plats på den politiska arenan. Men i den monoteistiska värld som vi lever i för tillfället, så är det Platon som är problemet.

  11. MJE juni 27, 2009 den 11:29 e m #

    Hmmm …. en kort extra kommentar:

    Lisa, jag tror inte du behöver vara speciellt rädd för att ungen åker ut med badvattnet. I alla fall den ateism som jag själv pläderar för omfamnar att människan är en irrationell och komplex varelse. Livet är motsägelsefullt och paradoxalt. Men för det så krävs ingen gud.

  12. cappuccinosocialist juni 28, 2009 den 1:16 f m #

    MJE: Jag tycker du sätter fingret på något viktigt när du talar om den metafysiska liberalismen. Som jag ser det har religionen om ”marknaden” och den osynliga handen osv nästan en särställning bland religioner idag. Den har oerhört mycket makt och den ifrågasätts väldigt lite. Trots att den är totalt ovetenskaplig. En av anledningarna tror jag är just att den så att säga inte ”tror på någon Gud”. Alltså undgår den liberalhumanisterna och vetenskapsivrarnas kritik (som ofta riktar in sig på just frågan om Guds existens och antar att allt annat skall följa därav). Dessutom verkar den kunna fylla något slags ”religiöst behov” av att underordna sig mäktiga, outgrundliga, mystiska krafter även hos en del människor som ser sig som alldeles för moderna för att tro på någon Gud. Vi har i mångt och mycket i ett sekulärt samhälle som Sverige är idag avskaffat Gud, men fortsatt att vara religiösa. Olika ekonomer och ideologer är det nya prästerskapet på många sätt. Den roll av att förtrycka folk och samtidigt hjärntvätta dem att tro att detta förtryck är rätt som kyrkan traditionellt stått för har liberalismen gjort till sin egen. Att då sikta in en kampanj inte på detta dogmatiska, mystifierande sätt att tänka, utan på om Gud finns eller inte tycker jag knappast är att angripa huvudproblemet. Sen får man i mina ögon gärna vara hur mycket ateist eller troende man vill, så länge man är en god socialist. Men jag tycker att det rent allmänt i debatten verkar finnas väldig tlite sådan tolerans från båda håll.

    • salkavalka juni 28, 2009 den 10:19 f m #

      Jag håller också med MJE i det han skriver om den idealistiska idétraditionen, som kan spåras ända tillbaka till Platon. Däremot kan jag inte hålla med dig, fast jag försöker. Jo, visst har du rätt i att liberalismen är idealistisk och på många sätt kan framstå som en religion när den predikas av sina ivriga och naiva företrädare. Den är också oftast ateistisk, precis som marxismen och kommunismen är. Anspråket på att ideologin därmed är ”vetenskaplig” framstår för mig som lite löjligt, faktiskt både hos liberaler och marxister. Men ingen av dem ÄR religioner, även om de gärna vill slänga den ”fula” etiketten på varandra. Religion handlar om rit och myt, om Gud och skapelse, ibland om folkets eller människans mytiska historia, och om vad döden är och vad som händer efter dödsögonblicket. Politiska ideologier kan användas på pseudoreligiösa sätt, och går att tro på naivt, men de är världsåskådningar inte religion. Orsakerna till att liberala profeter tror så starkt på sin lära är naturligtvis krassa klassintressen. Den religiösa kan hänvisa sin tro till vissa lite ”finare” saker: som andliga upplevelser, övernaturliga saker man sett/hört, gemenskapen man funnit i församlingen, en frälsningsupplevelse o.s.v. Liberaler däremot tror naivt, därför att det socialt och ekonomiskt gynnar dem att tro så i det här samhället. För det arbetande folket däremot upplever jag inte alls att den liberala överideologin har denna ton av exalterad tro. I den mån de tror på liberalismen så har det att göra med 1. skolans indoktrinering att det skulle finnas något ”objektivt sant” i den 2. att de inte ser några alternativa ideologier idag som de på allvar kan våga tro på som en väg till förändring. De borgerliga ideologiernas hegemoni är utan tvekan vänsterns fel. Vi borde rannsaka oss själva, tro på vad vi gör och säger. Istället för att gräla på en ateistisk kampanj, som påpekar att det är bra om samhället fortsätter vara sekulärt, för att det är naiva liberaler som håller i den. Det jag påpekar i texten ovan är att vi genom att föra debatten som tex du och Jesper gör låter liberalerna ta över ateismen, objektiviteten, respekten för det vetenskapliga verktyget, rationaliteten och analysen. Och varför då? Är inte vår analys så jävla överlägsen? Är vi inte mer objektiva vi som också vågar se klassamhället? Är vi inte materialister längre? Och om inte: vad har ni hittat för fantastiskt bra i den idealistiska tanketraditionen? Berätta, för det är revolutionerande nyheter för mig i alla fall!

      • cappuccinosocialist juni 29, 2009 den 12:34 f m #

        Salka: Jag vet att tron på att marknadsekonomin magiskt eller automatiskt ska lösa samhällets problem inte är en religion i ordbokens betydelse. Det jag menade med att kalla det för en religion, var väl ungefär du menar när du säger att den används på ett pseudoreligiöst sätt. OK, låt oss kalla det pseudoreligion då. Om jag kallar det en religion bidrar jag bara ytterligare till begreppsförvirring, det ska jag erkänna.

        Anledningen till att jämföra marknadstron med religion öht för mig är likheten i det följande: det är en tro, ett antagande eller något som nån tycker sig känna på sig inom sig på nåt sätt. Och sedan använder man denna sin ”hunch” normerande i politiska frågor, vilket jag tror vi är överens om är religionens huvudsakliga skadeverkning genom åren? Jag vill alltså komma åt att det vi socialister kritiserar hos religionen och hos denna pseudoreligion utan gud, skapelselära osv är samma princip. Jag håller med om det mesta du skrev i ursprungsinlägget och till skillnad mot vad jag sett här och var på nätet i kommentarer är jag INTE emot genomtänkt, materialistisk, socialistisk ateism. Jag skrev även ganska tydligt i mitt inlägg att min beef inte rör marxistisk eller annan socialistisk ateism, eftersom den nästan alltid motiveras av och leder till åsikter som de du framför eller en eller annan variant av att få folk att se hur religion kan stå i vägen för att se samhällsstrukturer och annat som styr deras liv. Det var därför jag försökte vara så tydlig med att det är just den här kampanjen och den liberala ateismen jag stör mig på. Jag stör mig inte på din ateism. Jag stör mig f.ö. inte på någon ateism bara för att den är ateism, lika lite som jag stör mig på de troendes tro, bara för att det är en tro.

        Sen lite kommentarer på det du skrev till mig:

        ”Orsakerna till att liberala profeter tror så starkt på sin lära är naturligtvis krassa klassintressen.”

        Det håller jag med om. Det är därför jag började spåra även liberala humanisters intressen till ett försvarande av deras klassprivilegier osv. Enligt mig sker detta genom att man vill fokusera på att dela in människor i troende och inte troende, i stället för i klasser. Sturmark vill att en fattig ateistisk arbetare ska känna att de är på samma sida mot de rika prästerna och de fattiga muslimerna osv. Om inte uttalat/medvetet så tror jag det är en funktion detta kommer att få.

        ”1. skolans indoktrinering att det skulle finnas något “objektivt sant” i den 2. att de inte ser några alternativa ideologier idag som de på allvar kan våga tro på som en väg till förändring.”

        Det kan jag bara skriva under på. Man lär sig ju i skolan att marknadsekonomi är ett annat ord för demokrati och jag har träffat rätt många ”vanliga arbetande människor” som upplever att det nästan är en mänsklig rättighet att starta och driva egna företag på alla möjliga områden. På så sätt är marknadsekonomin allenarådande.

        ”Istället för att gräla på en ateistisk kampanj, som påpekar att det är bra om samhället fortsätter vara sekulärt”

        Alltså, jag tycker samhället skall styras sekulärt. Jag hoppas inte jag skrivit nånting som får dig att tro nåt annat. I så fall är det en dålig formulering av mig eller nåt missförstånd. Skulle som sagt tycka att en kampanj för ett sekulärt samhälle var toppen och kanske ganska rätt i tiden också. Men jag tycker som sagt kampanjen blandar ihop det med själva ”tron”, dvs att t.ex. en muslim, en jude eller en kristen ”tror på gud” (vågar inte ge mig in i buddhism, hinduism osv utan håller mig till religioner jag tycker mig ha något hum om, hoppas det är OK, om än eurocentriskt). Att tro på gud och att tillhöra en kyrka eller religiös lra går ofta hand i hand, men är inte samma sak.

        Jag är inte heller sur på humanisterna eller dig eller någon annan för er ateism. Den har allt stöd i rationalitet, logik osv. Men återigen är det två olika saker eller ”lager”. Man kan filosofiskt argumentera för ateism. Man kan kanske till och med omvända någon troende, vad vet jag? Och man kan och bör (enligt mig) föra en politisk kamp mot religiösa idéers konservativa verkan i samhället. Men huruvida ”gud finns” eller inte eller om nån person tror på gud är enligt mig i sig inte ett argument mot det senare.

        Om Sven Svensson tror på gud kan jag argumentera filosofiskt eller på vilket sätt jag vill för att han ska bli ateist om han är intresserad av det och om jag finner det givande själv. Säger han till mig att hans tro på gud är hans ryggrad eller hopp i livet eller tröst efter sin hustrus bortgång eller vad du vill eller bara att han tror för att han ”känner” att gud finns eller nåt sånt – ja, då fattar jag inte vad jag, du, sturmark eller någon annan har att vinna på att försöka få ur honom den tron. Jag tycker du ska fortsätta skriva bra inlägg om din ateism och döpa dem till GUD FINNS INTE!, så kan Svenne Svensson om han orkar skriva långa utläggningar om att han känner att GUD FINNS! Ingendera har i sig några absoluta, förutsägbara politiska återverkningar som jag ser det. Sven Svensson kan bli ateistisk nazist eller neoliberal och då vore det bättre om han blev troende socialist, tycker jag.

        Den andra delen i det här är hotet om att religiösa dogmer ska bli godtagbara argument för eller emot olika politiska beslut. Där tycker jag däremot att diskusison, kampanjer osv är viktiga. Men vad tjänar vi på att blanda ihop de två? Jag tror att vi bara alienerar folk från socialismen om vi säger till dem ”tror du på gud kan/får du inte vara socialist eller delta i klasskamp” eller nåt i den stilen (har sett sådant på socialism.nu ex.vis Och vad tjänar den frågan i sig på att vi anammar de dumreligiösas åsikt att tro på gud automatiskt ska gå hand i hand med tex abortmotstånd, medeltida kvinnosyn och homofobi osv? Själv pratar jag politik med alla möjliga människor. Och jag har pratat med flera människor som kallar sig kristna och går i kyrkan, och dessutom är radikala politiskt, men inte känner sig välkomna i socialistiska sammanhang för att de är religiösa. Finns det verkligen nåt positivt i det? Vad är det då vi vill att de ska göra? Gå hem och avsvära sig sin tro i socialismens namn? Jag tror inte det kommer att hända…tror du?

        Humanisternas kampanj spär på fördomar hos både ateister och troende om att alla som tror på gud är moralkonservativa och/eller önskar ett religionens inflytande över politiken tillbaka. Det är fördomsfullt och intolerant och jag kan därför inte se det som nåt bra. Man kan faktiskt sympatisera med ateism OCH ett sekulärt samhällsskick, utan att jämställa dem eller tro att man inte kan hitta troende som vill ha ett sekulärt samhälle.

        ”Det jag påpekar i texten ovan är att vi genom att föra debatten som tex du och Jesper gör låter liberalerna ta över ateismen, objektiviteten, respekten för det vetenskapliga verktyget, rationaliteten och analysen”.

        Här känner jag mig faktiskt lite oskyldigt anklagad. Jag skriver ju att jag gillar Marx religionskritik. Anledningen till att jag ens bryr mig om liberalhumanisternas kampanj är att de försöker ta över ateismen, fördumma den och förenkla den. Och att de gör den till ett korståg, de verkar tycka att det är lika viktigt att omvända folk till ateismen som evangeliska kristna tycker att det är att omvända folk till sin lära. Intolerant och verkligen itne historiematerialistiskt att lägga så mkt vikt vid vilken religiös eller andlig upplevelse av om ”gud finns” eller inte folk har, tycker jag.

        ”Och varför då? Är inte vår analys så jävla överlägsen? Är vi inte mer objektiva vi som också vågar se klassamhället?”

        Jo. Exakt! Där har du kärnan i varför jag ogillar liberalhumanismen.

        ”Är vi inte materialister längre?”

        Jag anser mig vara materialist, ja. Vi kanske bör definiera termens användning just här innan vi går vidare? Kan du köpa om jag säger att jag anser mig vara historiematerialist för att jag tror ”att historiens gång förklaras huvudsakligen av olika materiella faktorer”? Jag skulle vilja besvara det här sista, men för att antingen vederlägga din kritik eller tvärtom ursäkta nåt jag själv skrivit, skulle jag behöva veta nånting om vad det är i mitt inlägg du ser som idealistiskt? Att jag försöker beskriva skillnaden de troende gör mellan rationella åsikter om t.ex. vetenskap och samhälle å ena sidan och en irrationell eller intuitiv känsla av ”tro” eller ”Gudstro” å den andra? Jag tror aldrig man kommer att kunna diskutera tro med de troende på ett fruktsamt sätt om man inte ser att de flesta av dem gör den distinktionen. Men jag är väl inte idealist för att jag beskriver att folk gör en sådan distinktion eller har en sådan världsbild? Materialism har väl aldrig handlat om att förneka att folk har ideal? Det är väl snarare i så fall att kunna se materiella orsaker bakom dem?

        Jag tycker tvärtom det är:

        a) Materialism att verkligen försöka förstå hur troende människor ser på sin tro om man ska diskutera den (eller något till den kopplat eller av den påverkat) med dem. Det är materialism att se att materiella förändringar såsom ändrad lagstiftning i moralfrågor existerar materiellt och kan och bör bekämpas eller främjas med ”materialistisk” argumentation. Alltså bör vi ange rent konkreta orsaker till varför vi vill ha fri abort och en feministisk politik ex.vis. En idealist skulle däremot kunna argumentera mot fri abort med motiveringar om gudar eller himmelska ideal. En ateistisk idealist skulle kunna argumentera för fri abort eller könsneutrala äktenskap t.ex. med ett idealistiskt argument som ”gud finns inte”. Jag tycker att den här kampanjen som Sturmark och co kör med är idealistisk då de gör det där språnget och den där omotiverade kopplingen mellan materia och ideal. Då de tror att folk är mot könsneutrala äktenskap inte för att de är intoleranta bigotter, vilket man kan ange åtskilliga materiella orsaker till, utan för att de tror att gud finns.

        Återigen en pseudoreligion utan gud eller en idealism. ”Kan vi bara få folk att tappa tron, så blir allt bra! Äkta idealistiskt tänkande enligt mig. En materialist och socialist bör på det svara snarare att ”kan vi utrota klassamhället blir allt bra!” (eller nåja…bättre, det finns ju ett patriarkat och en del andra jävligt betydande strukturer att utrota också, men för det enkla resonemangets skull…) Som materialist skiter jag fullständigt i om Sven Svensson tror på gud eller inte. Röstar han däremot på KD har vi ett högst reellt materiellt problem.

        Nu blev det här alltför långt och en smula osammanhängande. Är väldigt trött och har lite solstingsliknande känslor (idealistiska ursäkter? ;) ) Men jag ville så gärna spinna vidare på det här och vill jättegärna se ett svar på dig om du har tid och ork. För jag upplever att vi inte riktigt förstår varandra här på vissa nivåer. Hoppas det går att hänga med i ungefär vad jag menar ovan på ett sätt så det går att kritisera och bemöta. Be mig gärna förtydliga om nåt är oklart och om du tycker debatten är intressant. Jag tycker den är jättegivande iaf. Och till sist bar förtydligande igen: Jag vill INTE lämna ateismen åt liberalerna. Och om nån bloggar på konfliktportalen om ateismen i sig eller Islam i sig eller vadsomhelst sådant är det för mig som när nån bloggar om fotboll eller hårdrock. Jag är INTE emot det, tro inte det. Däremot är jag emot intoleransen som vissa uppvisat i att säga att någon skulle vara en sämre socialism automatiskt för att de tror på gud eller nåt sånt. Jättegärna filosofisk debatt om guds existens eller ej. JÄTTEgärna en politisk debatt om hur fel det blir när s.k. ”heliga skrifter” får inverka som argument i politiska strider. Men varför blanda ihop de två?

  13. MJE juni 28, 2009 den 1:37 e m #

    Salka: Problemet med att gå tillbaka till den vetenskapliga och rationella diskursen är att då måste vi anamma den metafysik som vi anklagar de religiösa för att försöka föra in i det politiska rummet. Mitt motstånd mot metafysik i politiken handlar om att det kortsluter den demokratiska debatten. Vissa aspekter av våra liv bestäms vara onåbara. Detta kan göras via religiösa dogmer, eller via vetenskapliga utsagor.

    Det är möjligt att jag är för pessimistisk. Men jag har en djup skepcis mot en samhällsvetenskap som är normerande på det sättet som naturvetenskaperna kan vara. Självklart så måste vänsterns argument vara grundade på fakta, vara sakliga, etc. Men vetenskapliga? Visst, rent krasst sett skulle det hypotetiskt gå att bygga upp en socialistisk vetenskaplig överideologi som övertrumfar den vetenskap som den liberala hegemonin lutar sig tillbaka på. Men då ser jag hellre en konsekvent anti-metafysik som drar undan mattan för dem, och för oss, men som öppnar upp för en genuin och bred demokratisk diskussion om hur samhället skall vara ordnat.

    Allt detta är inte att säga att det inte skulle vara oroande att delar av vänstern börjat omfamna någon form av idealistisk filosofisk tradition. För det är det. Men jag ser det som ett symptom på desperation. Det är samma desperation som får många unga att vända sig mot en vetenskaplig metafysisk politisk filosofi. De lever i en värld med begränsat utrymme, och försöker att hitta någon fast mark.

    Jag tror att det som har berövats oss, är tron på demokratins möjlighet som sådan. Vänsterns väg framåt borde vara att återerövra den tron. Egentligen är det en mer grundläggande diskussion än det sakpolitiska program som också måste formuleras. Men det är en grundläggande diskussion som måste vinna en bredare acceptans om vänstern skall kunna få tillbaka den framskjutna position den en gång hade.

    Med det så har jag rört mig väldigt långt bort från den ursprungliga diskussionen. :-)

    • salkavalka juni 28, 2009 den 2:08 e m #

      Det kan hända att du har. Men jag tycker dina inlägg i debatten här är vettiga och tillför bra saker. I grund och botten känner jag mig dessutom enig med det du säger här :).
      Jag håller med om att argumentationen har en doft av desperation, och att dagens vänster saknar framtidstro och självförtroende. De faktorer jag listade i mitt blogginlägg som nyckel till förståelsen av den konservativa våg vi just nu genomlever, tror jag har präglat flera av de yngre generationerna, och i hög grad vänstern också. Samt naturligtvis besvikelse och vilsenhet efter felslagna experiment. Ibland önskar jag att vänstern var något helt annat än den är… Men återigen, det enda vi har är verkligheten, och tar man utgångspunkt i något annat än den kommer man ändå inte en millimeter längre.

  14. Nicklas Eriksson juni 28, 2009 den 4:27 e m #

    Maja: om Jesus från Nasaret sett hur ni som kallar er kristna idag förvränger det han lärde ut hade han pekat på er och sagt: ”Huggormsyngel, jag känner er inte”.

    Alltid kul att se någon tro att de klarar av Salka i debatt:)

  15. salkavalka juni 29, 2009 den 11:08 f m #

    Cappuccinosocialist: Ja ditt svar är långt. Men ja jag uppskattar att du tar debatten och som jag tycker att den är intressant. Jag ska försöka ta tag i några av dina trådändar, även om det återstår att se hur strukturerat mitt svar blir. Först och främst: jag förstår också att vi inte står på helt motsatta planändar, jag tycker bara att nyanserna är viktiga här. Jag uppfattade också att du inte har något emot ateism på marxistisk grund uttryckligen. Men när du skriver om hur ateister ”inte förstår” att religion ”befinner sig på ett annat betydelseplan” tar man anstöt som ateist. Som att inte ateism var en djupt övervägd livssyn och världsåskådning som, i alla fall för min del, föregåtts av samma andliga sökande som hos de flesta. Du skriver att ”risken” är att många fattiga ateister identifierar sig med ”Sturmarks” kampanj. Ja vet du, det tror jag verkligen! Jag gör det lite grand. Även om jag kan se att frågorna är dåliga och tendentiösa och även om jag inte kan vara med i humanisterna eftersom jag inte är humanist (=kristendom utan gud) utan marxist. Ändå tycker jag att de stora felen med kampanjen är 1. ordet nog och 2. att det inte är vi socialister/marxister som driver den. Detta mitt inlägg har fått blandat bemötande i min vänkrets, men de som gett mig starkt stöd och gillande för det är alla, som jag, övertygade och genomtänkta ateister. Som ateist blir man lättad när någon ställer sig upp i dessa ärkekonservativa och religionsvurmande tider och säger ”Gud finns nog inte.” Och man förstår inte aggressiviteten mot så relativt snäll och försiktig kampanj som försöker visa på att de flesta av oss ändå tycker att det är bra att samhällsprojektet drivs på sekulär grund. Samtidigt som jag inte såg ett enda blogginlägg kritisera någon av alla de kristna kampanjerna för tro som med jämna mellanrum går i Stockholms tunnelbana. Detta fast de inte försiktigt frågar: ”Har du provat att be, det skulle eventuellt få dig att må lite bättre?” utan hävdar rakt av att bön ger direktkontakt med en Gud. Varför är det när någon, om än liberal, ställer sig upp och ifrågasätter detta dösnack en smula som det blir ramaskrin? Det är ett ”korståg” Nu till de viktigare frågorna du tar upp, om Sven Svensson och om socialisters religiositet. Visst har det varit en stark polarisering i debatten (ja jag har varit och lurkat på soc.nu :) i tråden om religion), vilket det lätt blir i så känsliga frågor med olika läger. Men jag tycker man måste se det på flera nivåer. Självklart måste man se de strukturella, ekonomiska orsakerna till varför överbyggnaden ser ut som den gör, och i överbyggnaden ingår alltid någon form av religiös överbyggnad. Problemet är aldrig enskildas tro. Inte heller ska de inte vara välkomna till en socialistisk rörelse, men det är inte samma saka som att vi måste omfamna deras religiösa sida. Folk kan komma in i en rörelse med all möjlig förvirrad bråte som samhället har lagt på lager i dem. Om någon till exempel har starkare nationalistiska känslor än vad som är gängse, så behöver det inte vara fel att välkomna den personen in ett organiserat socialistiskt sammanhang. Men han/hon måste starkt tona ner den sidan i politiska sammanhang. Och på sikt leder förhoppningsvis den politiska skolningen till en ökad förståelse för behovet av internationalism och samarbete. Om folk är irrationella och älskar att sjunga nationalsången på fotbollsläktarna så har jag ingenting emot det. Om det leder till att de börjar prata om ”vita arbetare” eller ”svenska arbetare först” i politiska sammanhang är det ett problem däremot. På en viss nivå av bredd kan man naturligtvis inte göra någon åtskillnad på arbetare. När jag till exempel var med i social och vård hade vi en sektion på ett judiskt vårdhem. Det skulle ju ha varit förkastligt att se något problem med att organisera dessa arbetare bara på grund av deras tro! Men i den rörelse som finns på vänsterkanten utöver rent facklig verksamhet (i ungdomsförbund, organisationer och partier) tycker jag det är väldigt viktigt med skolning. Själv fick jag en skolning jag är oändligt tacksam över i Syndikalistiska Ungdomsförbundet. För även om den var elementär blev den en ingång i ett analytiskt förhållningssätt och teoretiska självstudier i marxism och annat. Det är en självklarhet för mig att vi som vänster bör tänka oss för vad vi framför offentligt och också ska ha krav på oss själva och varandra att utvecklas och vara kritiska. Internationalism gäller, inte nationalism. Klass gäller, inte folk. Människan gäller, inte gud. Och så vidare. På Sven Svensson ska man däremot aldrig ställa krav. Han behöver inte mer krav. Han behöver se någon för en gång skull leverera vad han vill ha. Jag tror att den fattige ateistiska Sven Svensson fick åtminstone en skön känsla i magen av Sturmarks kampanj. Nej, han blev inte mätt, lika lite som man blir mätt av Svenska Kyrkan. Men vi levererar ju inte ens det moraliska stödet, vi levererar bara surt gnäll. Vi borde ha både kampanjen, och servera köttet på festen efteråt, om du hänger med på en liknelse. Sen apropå ”konkreta” diskussioner som den du tar upp om abort, så är det för mig helt uppenbart att den tjänar väldigt mycket på att vi plockar bort de värsta irrationella religiositeterna. De har verkligen inget där att göra! Här gäller det verkligt existerande kvinnors fysiska liv, hälsa och ibland även psykiska hälsa. Det gäller också hur uppväxtvillkoren ska vara för en ny generation verkliga människor. Det är inte viktigt att icke-gud är med, icke-gud är ingenting och påverkar inte debatten och beslutsfattandet åt något håll. Däremot är det viktigt att Gud håller sig borta. Därmed inte sagt att det inte finns idealism och övertoner även i sekulär debatt, det ska vi självklart se och peka ut! Och allra allra slutligast: det är objektiva klassförhållanden och subjektiv kamp ändrar på saker och ting, inte argument eller debatt. Ju högre medvetandenivå man kan bygga in i den kampen, ju större chans att den leder till något som faktiskt är bättre än innan…

    • cappuccinosocialist juni 29, 2009 den 4:48 e m #

      ”Som att inte ateism var en djupt övervägd livssyn och världsåskådning som, i alla fall för min del, föregåtts av samma andliga sökande som hos de flesta”.

      Det finns ateister som menar att deras ateism är en tro i betydelsen något de känner djupt inom sig. Dessa ateisters tro skulle nog kunna kanske skulle kunna vara att jämställa med många troendes tro på så sätt, att man skulle kunna tänka sig att den har liknande (eller i vissa fall inverterade) orsaker och funktion i livet/vardagen. Sedan finns det en mer förnuftsbaserad väg till ateismen. Där man antingen inte tycker sig känna intuitivt att gud finns eller inte eller väljer att bortse från denna känsla för att man fått förnuftsmässigt rationella, logiska argument emot. (Ofta också för att man tycker att det helt saknas förnuftiga anledningar TILL att tro, men det är väl ungefär samma typ av resonemang kanske). Den första gruppen väljer nog ofta att inte argumentera med troende om huruvida gud finns eller inte, utan känner att man mest tror olika. Den andra gruppen är de som jag ofta tycker blir missionärer och ser en explicit poäng i att troende skall lämna tron på gud och bli ateister. Det jag klagar på är att den gruppen i min mening oftast bortser helt från personliga upplevelser, t.ex. att en muslim kan känna ett ögonblick av ”helighet”. Många av dem tycks utgå från att troende människor tror på gud för att de följt någon sorts logiskt resonemang som kan motbevisas. Det är där jag tror att många av korstågshumanisterna väljer en galen väg och det är därför jag tycker att det är osakligt att blanda diskussionen ”finns gud” med diskussionen ”är religion bra eller dåligt eller ibland bra och ibland dåligt i samhället”. Om man gör en kampanj där man kopplar samman tron på gud med moralkonservatism blandar man ihop tron på gud med religiöst, dogmatiskt tänkande. I stället för att angripa sådant som a) är en negativ kraft i utvecklingen mot feminism, socialism osv angriper man en persons själva ”tro”. Alltså inte trossystemet/läran, utan mer upplevelsen. Varför skulle en ateist som inte gör den sammanblandningen (vilket enligt min erfarenhet historiematerialistiska, genomtänkt socialistiska ateister sällan gör) känna sig angripen av ett resonemang som specifikt angriper en brist på förståelse hos ateister som inte förstår skillnaden?

      ”Du skriver att “risken” är att många fattiga ateister identifierar sig med “Sturmarks” kampanj”.

      Nja, risken tycker jag snarare är att de identifierar sig med liberalhumanismen och dess tro att problemen i samhället löser sig bara vi blir av med religionen. Om de uppfattar kampanjens budskap som att religionen itne bör tillåtas få inflytande över politik och lagstiftning och håller med om det, ser jag det itne som något negativt.

      ”Samtidigt som jag inte såg ett enda blogginlägg kritisera någon av alla de kristna kampanjerna för tro som med jämna mellanrum går i Stockholms tunnelbana”.

      Tror jag missat eller glömt dem. Har du nåt saftigt exempel att fundera över?

      ”Självklart måste man se de strukturella, ekonomiska orsakerna till varför överbyggnaden ser ut som den gör, och i överbyggnaden ingår alltid någon form av religiös överbyggnad”.

      Hm, fast i det samhälle jag tror Föreningen Humanisterna ser som ideal skulle det ju saknas överbyggnad av arten du tidigare beskrev som strikt religiös (skapelsemyt, tro på en gudomlig skapare osv). Däremot skulle det samhälle om det infördes utan socialism, fortfarande ha en tung ”pseudoreligiös” överbyggnad i form av marknadsmyterna, olika gammelliberala uppfattningar om tämligen abstrakt formulerade mänskliga rättigheter och tolkningar av dem. Dessutom är jag övertygad om att icke religiöst motiverad chauvinism och rasism fortfarande skulle frodas. Det vi kritiserar t.ex. kyrkan eller sharialagarna för är ju att de upprätthåller dessa förtryck, vi tror väl inte att de skapat rasismen, klassförtrycket, homofobin osv?

      ”Problemet är aldrig enskildas tro”.

      Nej, exakt, skönt att se att vi är överens där iaf, det verkar inte alla vara. Däremot återigen är det just det som är en del av den här kampanjen. Den vill övertyga den enskilde om att hennes/hans tro är fel. Den heter gud finns nog inte och den är riktad till enskilda som ska gå in och göra ett politiskt test på en hemsida.

      ”Inte heller ska de inte vara välkomna till en socialistisk rörelse, men det är inte samma saka som att vi måste omfamna deras religiösa sida”.

      Hm, vad menar du med att omfamna deras religiösa sida? Jag förespråkar att man förhåller sig fullständigty neutral till om en socialist tror på gud eller ej, men problematiserar varje form av religiös skrift, lära, bekännelse eller systematik i förhållande till socialismen. Finner man att personen vederbörande på ett övertygande sätt kan förena t.ex. sin uppfattning om koranen eller bibeln med organisationen i frågas program och värderingar så är det enl. mig bara att tuta och köra. Förbehåller sig personen däremot rätten att ha vissa åsikter som avviker från organisationens riktlinjer så får vederbörande inget frikort för att hon/han säger sig tillhöra en viss riktning av religion.

      ”nationalistiska känslor än vad som är gängse, så behöver det inte vara fel att välkomna den personen in ett organiserat socialistiskt sammanhang”.

      Här kan jag inte längre alls hålla med. Nationalism är till sin natur antisocialistiskt anser jag. Jag kan inte jämställa det med att någon tror på jehova, gud, allah eller vishnu. Tro är för mig itne antisocialistiskt, nationalism är det. Många religiösa riktningar är det också, men till skillnad mot nationalismen behöver inte tron i 100% av fallen krocka med socialismen. Men det kanske har att göra med just min tolkning av socialismen som en rörelse som skall avskaffa nationalstaten?
      ”Människan gäller, inte gud”

      Hänger inte riktigt med här. Vi ska som socialister förbättra människors villkor här och nu snarare än sitta och grubbla över vad nån gud vill? I så fall cosignar jag. Går även det, åtminstone teoretiskt, att förena med att XX säger ”jag tror på Allah”? Javisst, jag ser inga principiella hinder.

      ”Jag tror att den fattige ateistiska Sven Svensson fick åtminstone en skön känsla i magen av Sturmarks kampanj”.

      Kanske, men även den fattige islamofobiske eller antisemitiske ateisten fick nog det tror jag. Partier som SD lever ju mkt på att vi ska tycka att religionsskillnader, inte klasskampen är samhällets huvudsakliga konflikt.

      ”Sen apropå “konkreta” diskussioner som den du tar upp om abort, så är det för mig helt uppenbart att den tjänar väldigt mycket på att vi plockar bort de värsta irrationella religiositeterna”.

      Absolut. Som sagt, jag tycker vi tar bort gud ur den diskussionen helt och hållet. Humanistkampanjen placerar den i centrum för frågan. Det är det jag stör mig på.

      ”Ju högre medvetandenivå man kan bygga in i den kampen, ju större chans att den leder till något som faktiskt är bättre än innan…”

      Fint och bra sagt. Jag håller med. Min fråga till dig blir då: sätter du likhetstecken mellan folk med hög medvetandenivå och folk som inte tror på gud? Jag tycker jag träffat ateister med otroligt låg politisk, filosofisk och samhällelig medvetandegrad. Men också muslimer, kristna, judar med ganska hög marxistisk, feministisk, postkolonial bildning och övertygelse.

      Till sist vill jag lägga in en brasklapp. Det här med att man som jag säger att troende människor och t.o.m. människor som tillhör en viss religion kan vara goda, medvetna, kämpande socialister (bättre än jag t.ex.) missförstås ofta. Så jag vill bara än en gång påpeka att jag inte är blind, jag VET att alla dessa tre religioner både historiskt och i världen idag till sin absolut övervägande del bekämpar feminism, socialism, antirasism osv i praktiken. Om vi socialister verkligen ska börja se ”religion i allmänhet” som en positiv, nyttig kraft i världen kommer det krävas helt sjukt stora modifieringar av nu gällande religioner. Så stora att mkt lite blir kvar.

      Det jag syftar på är snarare att så länge det finns 1% troende som för vår sak (våra saker?) framåt kan vi inte avfärda religionen på ett principiellt plan. Empiriskt, ja. Rent faktiskt, nej. Om du tittar på vad exempelvis KG Hammar framför för åsikter nuförtiden ser jag det snarare som en positiv än en negativ kraft som både i teorin och praktiken gör mer för en bättre värld än Sturmark. Nej, KG Hammar är på intet sätt representativ för troende i Sverige 2009. Men jag tycker itne heller det ligger i socialismens, feminismens, antirasismens, HBT-rörelsens intresse att övertyga sådana som honom om ateismens förträfflighet eller säga till honom att han är välkommen i vårt parti/organisation men med brasklappen att hans medvetande är lite lägre än våra.

      • salkavalka juni 29, 2009 den 9:21 e m #

        Okej Cappuccinosocialist, jag förutspår att ju längre vi kommer in i denna diskussion, ju mer oense kommer vi att bli. Jag ska svara lite snabbt eftersom ditt resonemang är riktat direkt till mig och därför vore det ojuste att bara låta det stå okomenterat. Dock har jag lite att förbereda ikväll så du får ursäkta om mitt svar blir lite kort.
        ”Det finns ateister som menar att deras ateism är en tro i betydelsen något de känner djupt inom sig. Dessa ateisters tro skulle nog kunna kanske skulle kunna vara att jämställa med många troendes tro på så sätt, att man skulle kunna tänka sig att den har liknande (eller i vissa fall inverterade) orsaker och funktion i livet/vardagen. Sedan finns det en mer förnuftsbaserad väg till ateismen. Där man antingen inte tycker sig känna intuitivt att gud finns eller inte eller väljer att bortse från denna känsla för att man fått förnuftsmässigt rationella, logiska argument emot.”
        MER förnuftsbaserad? Fast ändå lite korkat att inte kunna känna det som ”finns där”? Eller? För vi ”tycker oss inte intuitivt” kunna känna det som alla andra självklart känner intuitivt? Eller så ”bortser” vi från något vi borde kunna känna? Ateism är varken filosofi, religion eller vetenskap. Det är en övertygelse. Om du så vill en ”intuitiv” känsla av att det INTE finns någon gudomlig kraft inom, bakom eller parallellt med den fysiska världen. Hur mycket vi än försöker på känslomässig eller teoretisk väg föreställa oss en Gud så går det inte. Den troendes ”men det MÅSTE ju vara något bakom världen, den kan ju inte bara ha kommit till??” kan jag bara svara med att nej, varför måste det vara det? Jag ser inte behovet av något bortanför det verkliga, och min värld och att jag finns blir därmed inte mindre enastående. Finns det ens någon början, något före och efter? Är inte tid bara ett mänskligt begrepp som vi uppfunnit för att vi är begränsade varelser med ett rimligt behov av ramar och struktur i vår tillvaro? Är inte naturen sig själv nog? Men nog om den ateistiska övertygelsen. Den uppdelning du gör handlar väl om jag ska tolka dig välvilligt om i vilken situation det är läge att diskutera vad. Min existentiella övertygelse är personlig och inte relevant i en politisk diskussion. Att slå vakt om rationalitet, analys och vetenskap gör däremot det.
        ”Nja, risken tycker jag snarare är att de identifierar sig med liberalhumanismen och dess tro att problemen i samhället löser sig bara vi blir av med religionen.”
        Det är i sanning ett sorgligt tillstånd när sekulära människor lättare känner igen sig i liberalhumanister än socialister? Återigen: vad tror du det kan bero på?
        ”Tror jag missat eller glömt dem. Har du nåt saftigt exempel att fundera över?”
        Det är kristna kampanjer titt som tätt i t-banan. Jag syftade med mitt exempel på den i höstas (eller var det i våras) där bönen jämfördes med internet. Med bön blir du ständigt uppkopplad mot Gud, och dessutom helt gratis, hette det.
        ”Hm, fast i det samhälle jag tror Föreningen Humanisterna ser som ideal skulle det ju saknas överbyggnad av arten du tidigare beskrev som strikt religiös (skapelsemyt, tro på en gudomlig skapare osv). Däremot skulle det samhälle om det infördes utan socialism, fortfarande ha en tung “pseudoreligiös” överbyggnad i form av marknadsmyterna, olika gammelliberala uppfattningar om tämligen abstrakt formulerade mänskliga rättigheter och tolkningar av dem. Dessutom är jag övertygad om att icke religiöst motiverad chauvinism och rasism fortfarande skulle frodas. Det vi kritiserar t.ex. kyrkan eller sharialagarna för är ju att de upprätthåller dessa förtryck, vi tror väl inte att de skapat rasismen, klassförtrycket, homofobin osv?”
        Alltså, jag är varken liberal eller humanist. Låt dem svara för sina dumheter! Den liberala kapitalismen lämnar människan ensam i konkurrens på olika villkor, det skapar behov av religion. New age t.ex. är en perfekt nyliberal religion baserad på marknad och ”fria” val. Sen har alla stora religioner i vårt samhälle kommit till i klassamhällen och utvecklats tillsammans med dessa, på samma sätt som rasismen och homofobi är framväxta och hämtar näring ur klassamhällena.
        ”Den heter gud finns nog inte och den är riktad till enskilda som ska gå in och göra ett politiskt test på en hemsida.” Det beror på att det är en kampanj! Kampanjer bearbetar allmänheten via opinionsmässig påverkan av enskilda, och de samtal mellan människor det ger upphov till. Jag tycker också kampanjen är klumpigt formulerad. Vad jag uppfattar syftet som är dock att uppmärksamma folk på att de flesta av oss ändå uppskattar att leva i ett sekulärt samhälle, där religiösa dogmer och offentligt liv+beslutsfattande hålls isär.
        ”Jag förespråkar att man förhåller sig fullständigt neutral till om en socialist tror på gud eller ej, men problematiserar varje form av religiös skrift, lära, bekännelse eller systematik i förhållande till socialismen. Finner man att personen vederbörande på ett övertygande sätt kan förena t.ex. sin uppfattning om koranen eller bibeln med organisationen i frågas program och värderingar så är det enl. mig bara att tuta och köra. Förbehåller sig personen däremot rätten att ha vissa åsikter som avviker från organisationens riktlinjer så får vederbörande inget frikort för att hon/han säger sig tillhöra en viss riktning av religion.” Det låter i och för sig rimligt tycker jag. Utöver det skulle jag vilja att vi satsade mer på skolning. Vi har en världsbild, den är materialistisk och dialektisk, och vi har ett analysverktyg i marxismen som om det används odogmatiskt och kritiskt är till mycket god hjälp när vi vill analysera omvärlden, skeenden i tiden o.s.v. Genom att förstå dessa saker lär man sig på ett sätt att tänka, något man inte får lära sig i samhället annars (kanske med undantag för om man läser filosofi och vetenskapsteori på universitetet?). De flesta människor har åsikter som inte alls grundas i analys. De kan vara helt riktiga i sig, därför att de är grundade på erfarenhet och klasskänsla. Men alla har stor hjälp av att få tillgång till analysverktyg. Religioner tillhandahåller också världsbilder, men istället för analysredskap erbjuder de dogmer, ritualer och känslobaserade förhållningssätt. Med en religiös världsbild som grund är man handikappad i ett intellektuellt sammanhang, och kräver ”respekt” för sin tro istället för att bemöda sig om att argumentera på samma nivå som andra. Att klippa ut enskilda saker ur en världsbild och måla över andra för att passa in i en politisk miljö tror jag fungerar dåligt för den enskilde. Hur våra grundvärderingar ser ut har betydelse, därför ska vi promota socialistiska grundvärderingar och ifrågasätta religiösa. Att motverka religion är ett liknande projekt som folkbildning och spridandet av arbetsplatsbibliotek.
        ”Här kan jag inte längre alls hålla med. Nationalism är till sin natur antisocialistiskt anser jag. Jag kan inte jämställa det med att någon tror på jehova, gud, allah eller vishnu. Tro är för mig itne antisocialistiskt, nationalism är det. Många religiösa riktningar är det också, men till skillnad mot nationalismen behöver inte tron i 100% av fallen krocka med socialismen. Men det kanske har att göra med just min tolkning av socialismen som en rörelse som skall avskaffa nationalstaten?”
        Nej, här håller vi verkligen inte med varandra längre. Nationalismen och religionen är högst jämförbara, och ingendera har något gemensamt med socialismen! Folkgemenskap över klassgränserna, människoraser, nationen som mer än en maktadministrativ enhet och Gud är allt mytiska idealistiska begrepp utan täckning i den faktiska verkligheten. Jag kan inte bevisa att Gud inte finns säger du. Nej jag kan heller inte bevisa att det inte sitter en grön kaskelottval exakt 736 planeter från jorden och sjunger om maränger på Serbokroatiska. Men det gör det varken troligt eller relevant. Så varför ska jag ”respektera” när en sån Gudom lägger sig i politiken. Precis som jag försökte visa i mitt debattinlägg så är religionerna lika de borgerliga ideologierna men olika socialismen i att de har individen, inte strukturer och dynamik i samhället, som fokus. Liberalismens individ är ensam och svag, konservatismens och fascismens böjer sig för sin biologi och ”det högre goda”. Individen i religionerna är extremt skuldbelagd, för allt handlar om hennes personliga moral. Vad kan detta ha gemensamt med socialism? Precis lika jävla lite som nationalism. Och precis som nationalismen är religionen därför ett destruktivt idealistiskt inflytande som förvirrar debatten och flyttar fokus fel.
        ”Hänger inte riktigt med här. Vi ska som socialister förbättra människors villkor här och nu snarare än sitta och grubbla över vad nån gud vill? I så fall cosignar jag.”
        Ok! Trevligt att vi hittade en punkt att vara överens om då, topp. :)
        ”Kanske, men även den fattige islamofobiske eller antisemitiske ateisten fick nog det tror jag. Partier som SD lever ju mkt på att vi ska tycka att religionsskillnader, inte klasskampen är samhällets huvudsakliga konflikt.”
        Det är jävligt orättvist när ateister lastas för islamofobi och antisemitism! Om du tänkte lite mer kring detta skulle du nog märka att det som oftast beledsagar islamofobi och antisemitism INTE är ateism utan ett försök att försvara kristendomen. Kristendomen påstås ”bättre, humanare, mindre barbarisk, tolerantare mot kvinnan” o.s.v. ”Vi” kristna ”får inte längre sjunga psalmer på skolavslutningarna på grund av muslimer kan ta anstöt o.s.v.” Jag har alltid tyckt att de där jävla psalmerna på skolavslutningarna skulle bort med omedelbar verkan, men om jag nu hävdar det är jag ”muslimkramare”. Detta är verkligen bra exempel på hur religionen blivit normerande i debatten. Strävan efter sekularitet kan antingen tolkas som att man är ”muslimkramare” eller ”islamofob” allt efter vem som argumenterar. Teoretiskt tycker jag illa om alla ”de tre” religionerna, men känslomässigt är det bara kristendomen jag verkligen tycker illa om. Det beror nu inte på att kristendomen skulle vara särskilt annorlunda från islam och judendom, tvärtom är dessa tre religioner betydligt mer lika än deras utövare vill erkänna. Det beror på att just min släkt levt under kristendomens ok i tusen år. Islamofobi och antisemitism som tankevärldar är starkt förbundna med religionsintern konkurrens och har i princip ingenting att göra med ateismen. Däremot kan självklart en sådan kampanj infiltreras av antisemitiska och islamofobiska personer. Det måste den naturligtvis se upp med, och i den mån det händer ska den kritiseras för det. Vi ateister vill inte ha deras religionsinterna käbbel lagt i vårt knä, vi vill sträva framåt mot en framtid där INGEN religion behövs, eftersom vi då lever i ett samhälle som fyller de behov som religionen idag täcker upp hos människor på helt andra sätt!
        ”Absolut. Som sagt, jag tycker vi tar bort gud ur den diskussionen helt och hållet. Humanistkampanjen placerar den i centrum för frågan. Det är det jag stör mig på.”
        Ja? Men den placerar ju frågan i centrum för att visa på att den måste bort från detta centrum? Eller, vad är det jag har missat här?
        ”Min fråga till dig blir då: sätter du likhetstecken mellan folk med hög medvetandenivå och folk som inte tror på gud?” Nej, jag menar en allmänt hög medvetandenivå. Där historiematerialismen och den materiella världsuppfattningen är en naturlig del. Ateister kan ju vara precis lika mycket idioter som andra människor i andra frågor. Men precis som det finns ett värde i sig i att motverka nationalismen, finns det ett värde i sig i att motverka religionen, även om båda självklart motverkas bäst genom motståndet mot klassamhället som sådant.

  16. cappuccinosocialist juni 29, 2009 den 10:26 e m #

    Vissa grejer håller jag med dig om att vi inte verkar komma vidare med, så det är väl bara att släppa debatten, i alla fall för här och nu. Gällande andra saker har jag fått mycket mer förståelse för hur du egentligen menar, hoppas det är ömsesidigt.

    Bara tre punkter kvar där jag känner mig ordentligt missförstådd. Jag förstår dock om du inte orkar dra dem ett varv till då vi mest verkar prata förbi varandra på de punkterna, kan vara delvis språkliga missförstånd från min sida.

    1) Jag skriver att jag tycker det är OK om nån tror på gud och är socialist. Du svarar att religiösa läror inte bör ha nåt att säga till om i politiken. Men det håller jag redan med om, så det behöver du inte övertyga mig om. Det var min inställning från början och jag tycker inte jag varit otydlig med det. Du drar väl helt enkelt ett tydligare likhetstecken mellan att nån tror och att det formar deras världsbild än jag gör, det får jag väl bara köpa.

    2) Jag anklagar inte ateismen för islamofobin.

    3) Jag tycker inte att troendes tro är ”finare” än ateismen. Det måste vara ett rent missförstånd. Poängen var att om man vill förstå den tror jag man måste sluta se den som något som kan bevisas eller motbevisas i de människornas ögon. Sluta blanda ihop den med rationellt tänkande. Men vi kommer kanske inte längre där nu. Börjar känna mig tjatig och tråkig.

    Tack för många intressanta tankar iaf. Känn inte att du inte ”får” lämna detta obesvarat. Ha det!

    • salkavalka juni 29, 2009 den 10:37 e m #

      Nejdå, jag tycker inte du är tjatig, det är bara tiden som inte räcker till :). Och i den mån jag missförstått dig hoppas jag att lite tid och eftertanke ska få mig att se det hela lite klarare… Och vadå, bara för att vi inte är överens om precis allt, betyder det inte att det inte varit givande att diskutera med dig. Sen din punkt 2 här: ok, det förstår jag. Att jag gick igång lite på det där är att jag hört det från så många håll och därför gör det mig irriterad. Precis som jag skrev så ska man ju kritisera enskilda personer som infiltrerar med rasistiska budskap, samt de som släpper in dem i debattvärmen!
      Nu måste jag avsluta här tyvärr, men välkommen att gästa här i mitt kommentarsfält även på andra ämnen och fortsätt gärna debatten på din blogg, för det vore utmärkt om den fick en fortsättning.

  17. Martin juli 1, 2009 den 12:35 f m #

    De socialister som vill försöka sig på den filosofiska tvärniten att kombinera idealism med materialism borde ta sig en funderare och läsa lite Bakunin tycker jag..

    ”Kristendomen är […] religionen framför andra, ty den blottar och manifesterar i sin helhet varje religiöst systems natur och innersta väsen, som är mänsklighetens utarmning, förslavande och förintelse till gudomlighetens förmån. Då Gud är allt är den verkliga världen och människan intet. Då Gud är sanningen, rättvisan, godheten, skönheten, makten och livet är människan lögnen, orättvisan, ondskan, fulheten, maktlösheten och döden. Då Gud är herre är människan slav.”

    Den snubben hade på 1870-talet greppat att auktoriteter är ett jävla skit. Historien har verkligen sneddat in på Barbari-spåret, tyvärr även inom vänstern på vissa håll.

Trackbacks/Pingbacks

  1. Industrisemester « Vardagspussel - juni 27, 2009

    […] skriver När Nisse från Manpower skakade om den svenska arbetsmarknaden, salkavalka skriver GUD FINNS INTE, Björn Nilsson skriver Mattips i sommarvärmen, Fredrik Jönsson skriver Statskuppförsök i […]

  2. Upprörda känslor vid Iran-demonstration | Svensson - juni 27, 2009

    […] framstötar kräver motstånd!När Nisse från Manpower skakade om den svenska arbetsmarknadenGUD FINNS INTEMattips i […]

  3. Slutord om Humanisternas kampanj « Andrea Doria - juni 30, 2009

    […] Läs även: Andrea Doria: Att ifrågasätta vidskepelse är bolsjevism Dagens Konflikt: Det daltas med liberaler i onödan Cappuccinosocialist: Det humanistiska korståget Andrea Doria: Skilj på privat och politiskt i religionsdebatten Salka: Gud finns inte […]

  4. Luftslottet » Blog Archive » Rapport från en motståndsoas i en politisk öken - juni 30, 2009

    […] Irak och Iran. Salka, som håller föredrag på Alternativveckan 17:00 på onsdag, skrev senast om att gud inte finns. almedalsveckan, alternativa politikerveckan, liberaler är apor (stjärnstopp), politik […]

  5. MAKTENS MÄN OCH MOTSTÅNDETS KVINNOR I VISBY « Salka - juli 4, 2009

    […] med Varken hora eller kuvad. De fyra kvinnorna i panelen tog upp religionsdebatten, som jag också deltagit i här på bloggen. Precis som jag har de under de senaste åren upplevt en starkt religiös vind, […]

  6. Dösnack, bitterhet, jobb « Vardagspussel - juli 8, 2009

    […] sig tid att analysera och skriva långt och bra. Bland det bättre jag läst på länge är Salkas Gud finns inte. Läs också gärna hennes rapport från Alternativa politikerveckan. Jag har själv varit med och […]

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: